Hur fattiga är de fattiga i USA?

 I början av februari publicerade författaren och den liberale debattören Johan Norberg en krönika i Dagens Industri. Rubriken var “Fattigdomen i USA går snabbt över”.

I den hävdade Norberg att svenska medier överdrev fattigdomen i USA och omfattningen av sjukförsäkringsproblemet.

Han hävdade att social rörlighet i USA gör att fattigdomen i de flesta fall går snabbt över och att de som saknar sjukförsäkring ofta är människor som är på väg att byta jobb och som därför står mellan två försäkringsplaner.

I ett inlägg 1/3 påpekade jag att den sociala rörligheten, enligt flera undersökningar, verkar fungera sämre i USA än i andra jämförbara länder. Fattigdomen går inte alls snabbt över i USA, som Norberg påstår. Miljontals amerikaner saknar sjukförsäkring under längre tid.

Inte heller kan man, som Norberg, bagatellisera de sociala problemen genom att hänvisa till att USA är ett rikare land än t ex Sverige och hävda att även om man är fattig i USA så har man det bra jämfört med fattiga i andra länder.

Samstämmiga rapporter som jämför levnadsstandard visar nämligen att fattiga i USA lever på ungefär samma eller något lägre inkomstnivå än fattiga i mer jämlika samhällen i Europa. För fattiga barn och gamla är inkomsterna klart lägre i USA än i Europa.

I ett svar 4/3 hävdar Johan Norberg att jag använder ett relativt istället för ett absolut fattigdomsbegrepp.

- Men det är snarare ett mått på ojämlikhet än fattigdom eftersom ett land med hög medianlön och stor inkomstspridning automatiskt anses ha fler fattiga än ett land där alla lever på samma nivå som räknas som fattigdom i det första landet.

Vad Norberg menar är alltså att eftersom genomsnittsinkomsten i USA är så mycket högre än den i Europa så skulle man leva på en hygglig standardnivå även om man räknas som fattig i USA.

Men det är just det som en rad forskarraporter visat är en myt. I ett nytt (opublicerat) inlägg skriver jag:

“Det är inte bara så att fattigdomen är större i USA än i Europa mätt med ett relativt fattigdomsbegrepp (t ex hälften av medianinkomsten).

Fattigdomen är också, enligt forskarrapporter, större i USA än i flera europeiska länder mätt med ett absolut fattigdomsbegrepp (andel av befolkningen med inkomster under en viss nivå mätt i köpkraftskorrigerad gemensam valuta).

De fattiga i USA lever alltså på lägre inkomstnivå än fattiga i mer jämlika europeiska samhällen.”

Mailväxling om amerikansk fattigdom

Här nedan följer den mailväxling som ägt rum mellan mig och Johan Norberg efter debatten i Dagens Industri.

13/3

Hej!
          
Det är lätt att vinna debatter på hemmaplan om man har en domare som blåser av matchen just när motståndaren ska lägga en straffspark.

Jag fick inte chansen att bemöta ditt sista inlägg om de fattiga i USA i Dagens Industri. Debattredaktören tyckte inte att ytterligare inlägg var intressanta, trots att jag påpekade att felaktig information därmed skulle stå okorrigerad. (Här finns en intressant parallell till DN:s behandling av dig. Även näringslivets medier har en gräns för åsikter som inte stämmer överens med de rådande i den egna sfären.)

Som tur är har jag också möjlighet att skriva krönikor. Bifogar för din information en krönika som publiceras i sju tidningar de närmaste dagarna.

Matchen går till förlängning.
Hjärtliga hälsningar,
Peeter-Jaan Kask

          Hej Peeter-Jaan,
       
Tack för ditt mail och för att du engagerar dig i denna spännande diskussion. Jag håller med om att det är tråkigt att debattredaktioner inte låter debatter fortsätta längre, men parallellen till DN Kultur begriper jag inte. Där var problemet inte att de inte lät en debatt fortgå, utan att de publicerade tre direkt falska påståenden om mig.
 

Här finns en dokumentation, ifall du är intresserad:   http://www.johannorberg.net/?page=articles&articleid=157
Såvitt jag vet har jag inte ljugit om dig. Och om jag förstår din artikel rätt så ifrågasätter du heller inte något av min faktapåståenden, du bara tycker att de inte är tillräckliga för att säga att fattigdomen går över snabbt. Den tolkningsfrågan överlämnar jag gärna till läsarna.
Däremot är jag för egen del mycket intresserad av statistiken över hur USA kommer till korta både när det gäller det relativa fattigdomsbegrepp du bytte till och det absoluta. Skicka mig gärna länkar. För att jag helt enkelt är intresserad av hur det är.
 

Trots att jag är liberal och har jobbat på Timbro. Tro’t eller ej.

          Vänliga hälsningar,
Johan
14/3

Hej!

Apropå parallellen med DN:

I DI fick du publicera ett felaktigt påstående om mig utan att jag fick
chans att replikera.

Du påstod att jag i min artikel bytt ut ett absolut fattigdomsbegrepp mot
ett relativt (och verkar fortfarande tro det, enligt ditt mail). Det är inte
sant.

I artikeln gör jag två jämförelser, en som gäller den sociala rörligheten
och en som gäller inkomstinvåerna i USA och Europa.

Bakom dessa påståenden ligger två olika undersökningar . I fråga om den
sociala rörligheten var jämnförelsen byggd på ett relativt
fattigdomsbegrepp (eftersom det är de enda siffror som OECD har på detta).

Men när det gäller inkomstnivåerna jämförs USA och Europa med ett absolut
fattigdombegrepp. Ditt påstående att det skulle vara ett ojämlikhetsmått är
alltså fel och tycks spegla Timbros blindhet/okunnighet på den punkten.

Jag bidrar gärna till att kunskapsnivån i debatten höjs - bifogar därför en
relativt färsk rapport i ämnet skriven av en etablerad välfärdsforskare.

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

Hej igen,

Jamen då var det ju precis som jag trodde: I det påstående där du
direkt polemiserar mot mig i DI-artikeln om social rörlighet (”i
motsats till vad Norberg påstår”) så byter du fattigdomsbegrepp till
ett relativt. Det absoluta använder du ju som sagt i ett annat
sammanhang, när du jämför inkomstnivåer i USA och Europa - något jag
inte alls berörde i min kolumn om jag kommer ihåg den rätt.

Sen - om jag får vara lite besvärlig - skulle inte du kunna ge
sidhänvisningar till denna rapport? Jag tittar gärna på den i detalj
senare, men jag är pappaledig samtidigt som jag har två bokmanus att
arbeta med, vilket gör att jag gärna tittar direkt på beläggen.

Allt gott,
Johan

Hej!

Jaha.

Det var den sociala rörligheten du diskuterade.

Först skriver du (4/3) att jag byter ut fattigdomsbegreppet från ett absolut
till ett relativt och så fortsätter du:

“Men det är snarare ett mått på ojämlikhet än fattigdom eftersom ett land
med hög medianlön och stor inkomstspridning automatiskt anses ha fler
fattiga än ett land där alla lever på samma nivå som räknas som fattigdom i
det första landet.”

D v s inte ett ord om den sociala rörligheten utan en argumentation som går
ut på att det rätta är att jämföra absoluta inkomstnivåer.

Jag får en känsla av att den här debatten trots allt inte var hemmaplan för
dig…

På sid 62 i pdf:en finns diagram 3 med en jämförelse av både relativ och
absolut fattigdom. På sid 33-34 i pdf:en finns en diskussion om detta.

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

Kom igen nu, det här är inte så svårt:

1. Jag skriver att folk tar sig relativt snabbt ur (absolut) fattigdom i USA.

2. Du svarar att de inte alls gör det, genom att använda ett relativt
fattigdomsbegrepp.

3. Jag svarar att du har bytt fattigdomsbegrepp.

Jag skulle bli förvånad över om det inte går att hitta fel och brister
här och där i mina resonemang, men här var din “smash” en ramträff.

Vad gäller skillnaden mellan absolut och relativ fattigdom visar din
hänvisning hur viktig den är. Enligt diagrammet är den absoluta
fattigdomen i Sverige och Finland något djupare än i USA.

Jag ser dessutom fortfarande fram emot hänvisningen vad gäller social
mobilitet.

Johan

1. Var finns belägg för ditt påstående att folk tar sig snabbt ur absolut
fattigdom i USA?

2. På vilket sätt är det relevant vilket fattigdomsbegrepp som används när
det handlar om den sociala rörligheten?

3. Jag fortsätter gärna internutbildningen: Fakta om social rörlighet finns
i “Society at a Glance” 2006 s 80-81.

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

17/3

Öh, jo: Om man anger hur lång tid det tar för någon att ta sig ur fattigdom är det rätt viktigt vilket fattigdomsbegrepp man använder, inte sant?

Får be att återkomma i övrigt när min son inte tuggar på modemet.

Johan

Jag tycker du slirar betänkligt nu.

Är det “rätt viktigt” vilket fattigdomsbegrepp som används? På vilket sätt skulle USA:s sociala rörlighet underrapporteras (för det är väl det du menar, när du antyder det är fel att använda relativt rörlighetsmått, det som OECD använder) med ett relativt fattigdomsbegrepp.

Och jag noterar att du inte svarar på min första fråga:

Var finns belägg för ditt påstående att folk tar sig snabbt ur absolut fattigdom i USA?

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

19/3

Var hittar du slirandet? Jag skriver om hur långt tid det tar för folk
att ta sig ur fattigdom, då ska väl en statistiker som du veta att det
är rätt centralt hur man definierar fattigdom?

Nu har jag hunnit blogga ett svar på dina artiklar:
http://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=3&year=2008#2626

Där finns också länk till Census Bureaurapporten där
fattigdomsstatistiken fanns.

Allt gott,
Johan

Jag börjar förstå ditt sätt att debattera nu - ett tuvhoppande mellan olika
detaljuppgifter samtidigt som du undviker att gå in på grundläggande
förhållanden i sak.

Det verkar dessutom som du inte är riktigt hemma i de här frågorna utan
bygger dina inlägg på enstaka uppgifter i konservativa tankesmedjors
rapporter.

En debatt på sådana villkor är rätt ointressant och ofruktbar, tycker jag.

Därför summerar jag diskussionen från min sida:

1. Du skrev i din krönika att fattigdomen går snabbt över i USA. Du har inte
kunnat visa att den sociala rörligheten är större i USA än i Europa.

2. Du har fört ett resonemang om relativa och absoluta fattigdomsbegrepp och
hävdat att det gör skillnad när det gäller jämförelse av social rörlighet.

Du har inte kommit med något belägg för det.

3. Du skrev i din krönika att det inte är ett kroniskt tillstånd att sakna
sjukförsäkring i USA. “Det rör sig ofta om människor som håller på att byta
jobb som därför står mellan två försäkringsplaner.”

Mellan 20-30 miljoner av 40 miljoner oförsäkrade gick utan försäkring hela
1998 (senaste året som det veterligen finns data för). De flesta av dem
levde i familjer där en eller flera arbetade.

Det är inte “ofta ….människor som håller på att byta jobb”.

4. Ett ofta återkommande påstående från Timbro-anknutna debattörer är att de
fattiga i USA inte är särskilt fattiga jämfört med Europa eftersom den
genomsnittliga inkomstnivån är så mycket högre i USA.

Du är själv inne på tanken när du beskriver ett relativt fattigdomsstreck:
“Det är snarare ett mått på ojämlikhet än fattigdom eftersom ett land med
hög medianlön och stor inkomstspridning automatiskt anses ha fler fattiga än
ett land där alla lever på samma nivå som räknas som fattigdom i det första
landet.”

Du har inte visat något belägg för att myten om de välmående fattiga i USA
skulle vara sann.

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

21/3

Peeter-Jaan,

Du har faktiskt alldeles rätt - denna diskussion är inte särskilt fruktbar. Det har emellertid inte att göra med att jag hoppar mellan tuvor. Jag har stått på samma ställe hela tiden (med undantag för misstaget som ETC-kommentatorn påpekade) och du har inte lyckats belägga något fel med den positionen trots anklagelserna om lögner.

Det går ingen prestige i detta för min del. Jag ser inte debatter som en fotbollsmatch med straffsparkar och avblåsningar. När någon påtalar misstag jag gör lär jag mig något nytt och jag erkänner det också offentligt, vilket jag anser att alla bör göra. Problemet är att du använder dig av halmdockeargument - du påstår att jag egentligen hävdade något annat och angriper det. Jag förstår om du är ilsken på Timbro och vad de säger, men hoppa på dem då. Om du vill dra mig från värdefull tid med min son för att få igång debatt så får du i alla fall vara så schyst att du angriper det jag skriver och inte vad någon annan skriver.
 

Eftersom vi inte kommer längre så nöjer jag mig med att svara på din summering:

“1. Du skrev i din krönika att fattigdomen går snabbt över i USA. Du har inte
kunnat visa att den sociala rörligheten är större i USA än i Europa.”
 

Det är sant, jag belade inte det andra påståendet av det enkla skälet att jag aldrig framförde det. För din informations skull har jag tidigare skrivit om social rörlighet i USA och Europa och konstaterade då att den tycks större i Europa om man mäter rörelse mellan inkomstskikt men större i USA om man mäter förmågan att lyfta sin inkomst i dollar och cent. Ingenting har framförts som har fått mig att ändra den slutsatsen och jag har inte försökt antyda att något annat gäller.
“2. Du har fört ett resonemang om relativa och absoluta fattigdomsbegrepp och
hävdat att det gör skillnad när det gäller jämförelse av social rörlighet. Du har inte kommit med något belägg för det.”

Men jag talade inte om social rörlighet i största allmänhet. Jag talade om tiden man är i fattigdom. Då måste till och med du hålla med om att valet av fattigdomsbegrepp spelar roll.

3. Du skrev i din krönika att det inte är ett kroniskt tillstånd att sakna
sjukförsäkring i USA. “Det rör sig ofta om människor som håller på att byta
jobb som därför står mellan två försäkringsplaner.”
Mellan 20-30 miljoner av 40 miljoner oförsäkrade gick utan försäkring hela
1998 (senaste året som det veterligen finns data för). De flesta av dem
levde i familjer där en eller flera arbetade.
Det är inte “ofta ….människor som håller på att byta jobb”.
 

Så 10-20 miljoner saknade det alltså mindre än ett år? En fjärdedel till hälften av fallen. Och det är inte “ofta”? I så fall nöjer jag mig med att konstatera att vi har olika definitioner.
“4. Ett ofta återkommande påstående från Timbro-anknutna debattörer är att de
fattiga i USA inte är särskilt fattiga jämfört med Europa eftersom den
genomsnittliga inkomstnivån är så mycket högre i USA.
Du är själv inne på tanken när du beskriver ett relativt fattigdomsstreck:
“Det är snarare ett mått på ojämlikhet än fattigdom eftersom ett land med
hög medianlön och stor inkomstspridning automatiskt anses ha fler fattiga än
ett land där alla lever på samma nivå som räknas som fattigdom i det första
landet.”"

Läser du inte texten innan du citerar? Varför tror du att jag skriver “ett land” och “ett land” och inte “EU” och “USA” om det är EU och USA jag syftar på? Och tror du verkligen att jag tror att “alla lever på samma nivå” i Europa? Jag skrev naturligtvis inte om specifika länder här, det är i stället ett försök till en pedagogisk, teoretisk förklaring av varför detta mått mäter ojämlikhet och inte fattigdom. Men tydligen inte tillräckligt pedagogisk, trots allt…
 

Du kanske tar mig för en radskrivare åt Timbro och blandar ihop mina åsikter med de som framförs av folk där. I så fall förstår jag. Det är lätt att läsa snabbt och få för sig att det står något annat där än det gör. Men innan du nästa gång i sju tidningar anklagar någon för att ljuga tycker jag i så fall att du ska läsa om artikeln du angriper.

Vänliga hälsningar,

Johan

Hej!

Klart du ska ägna din tid åt grabben istället för att käbbla med mig. Några avslutande randanmärkningar bara.

Din debattstil är ju mycket fokuserad på att enskilda detaljer och siffror är korrekta. Däremot tycks du vara mindre bekymrad över det övergripande intryck som det du skriver skapar. Det där är ju ett problem, dels för dina motdebattörer, men också för dig. För hur kul är det att ha rätt i detalj, men fel i stort?

Det är möjligt att jag är för mycket åt andra hållet och alltför snabbt går till avsikten bakom resonemanget.

Kul att vi ändå tycks vara överens om att:

Rörligheten mellan olika inkomstskikt är större i Europa än i USA.

Merparten av de oförsäkrade i USA går utan försäkring i uppemot ett år, vilket alltså handlar om drygt 20 miljoner personer.

Att du inte vill ta avstånd från Timbro-bilden av de välmående fattiga i USA är trist. Även om du inte skrev det rakt ut i din krönika så var det ju faktiskt den bilden du manade fram med dina detaljuppgifter om levnadsvillkoren för de fattiga i USA. Om du baserar dina ställningstaganden på fakta borde dessa ge dig anledning till en mer nyanserad framställning av fattigdomsproblemet i USA.

Hjärtliga hälsningar,

Peeter-Jaan

Peeter-Jaan Kask